Pourquoi vous fallait-il répondre aux accusations de wokisme ?
CI Parce qu’elles ne viennent pas seulement du monde politique et, pour le dire vite, de la droite, mais également du monde “savant”. Parmi les collègues, dont certain·es se revendiquent de gauche, on observe des résistances fortes contre les savoirs critiques, en particulier sur le genre ou la race. Leurs attaques convergent avec celles venant de la sphère politique pour reprocher à ces savoirs d’être plus politiques que scientifiques. Il était très important pour nous de les prendre à bras le corps, d’autant que nous sommes concerné·es étant l’une et l’autre professeur·es en études de genre. Nous voulions répondre sur le terrain scientifique en montrant que l’exigence de rigueur était aussi haute que pour les autres sociologues. Nous controns les arguments qu’on nous oppose régulièrement : la neutralité de Weber et l’autonomie de Bourdieu [voir plus bas, NDLR].
« L’injonction actuelle est : “Si vous voulez être savant, ne soyez pas politique”. Weber disait le contraire. »
Éric Fassin
On pense souvent la neutralité issue des travaux de Max Weber comme une exigence pour les scientifiques. Est-ce une idée erronée ?
EF Du moins dans la façon dont on l’entend en France, selon laquelle les chercheur·ses devraient se soumettre à une exigence de « neutralité axiologique ». Cette notion est attribuée à tort à un livre de Max Weber, Le Savant et le Politique. Or il a d’abord été publié en français, en 1959, en pleine Guerre froide et réunit deux conférences données par Max Weber quarante ans plus tôt, respectivement en 1917 et 1919, la première sur le métier de savant, la seconde sur le métier politique, qui ne se répondaient pas. La première condamne la propagande durant les cours à une époque où les professeurs étaient face à des étudiants qui n’avaient pas droit à la parole. Là-dessus, tout le monde est d’accord. Dans un article qu’il publie en cette même année 1917 apparaît la notion traduite en français par « neutralité axiologique ». Mais Weber met au contraire en garde contre une fausse neutralité qui permettrait au professeur de faire passer des jugements politiques sous couvert de science.
Outre son analyse sur l’enseignement, Max Weber discute-t-il de la recherche ?
EF Il soulève des questions : un socialiste – à l’époque le sens du mot était plus radical – peut-il être professeur de droit ? Tout le monde ou presque répond oui. Et un anarchiste ? Là, Weber est quasiment le seul à dire oui. À la condition que le juriste anarchiste connaisse bien le droit, son positionnement lui donnera ce que Weber appelle un « levier d’Archimède » pour interroger ce qui va d’habitude de soi dans la discipline. C’est tout le contraire de l’injonction actuelle : « Si vous voulez être savant, ne soyez pas politique », qui n’est qu’une tentative de contrôler le savoir [nous vous en parlions au sujet des Scientifiques en rébellion, NDLR]. Un dessin d’Adèle Huguet qui illustre le guide d’expression publique des scientifiques publié par le CNRS en juin 2025 et que nous reprenons dans le livre, résume bien notre critique de l’illusion de la neutralité. L’homme, avec son t-shirt “neutralité”, est ringardisé par la femme qui affiche d’autres valeurs scientifiques : “fiabilité, quête d’objectivité, rigueur”. Le CNRS a donc bien compris ces enjeux.
« Max Weber était lui-même, en tant que savant, profondément engagé dans la vie politique de son époque »
Caroline Ibos
CI Ajoutons que Max Weber était lui-même, en tant que savant, profondément engagé dans la vie politique de son époque, contre le parti nazi mais aussi contre les révolutionnaires spartakistes [mouvement politique d’extrême gauche marxiste révolutionnaire, actif en Allemagne entre 1914 et 1919, NDLR]. Il a ainsi joué un rôle dans la formation du Parti démocrate allemand, a influencé la constitution de la République de Weimar : il n’était pas du tout retiré dans la tour d’ivoire de la science. Tout son travail de théorisation se tisse ainsi dans les enjeux politiques, et notamment allemands, de son époque. Comme les travaux d’Isabelle Kalinowski l’ont établi, non seulement le savant ne doit pas être neutre, mais il doit être conscient et au clair avec ses valeurs car il est impossible de les neutraliser.
Qu’en est-il de l’autonomie de la recherche, pour laquelle est souvent cité Bourdieu ?
EF Figure historique de la sociologie, Pierre Bourdieu est souvent associé à son engagement politique, clairement à gauche. Il prônait l’autonomie du champ scientifique, ce qui signifie que la science est soumise à des règles qui lui sont propres : méthodes, rigueur, etc. Or l’autonomie est parfois comprise comme une sorte de neutralité politique mais c’est un contresens. La recherche n’est pas exempte de politique : il y a toujours un champ de force, des dominants et des dominés. Par exemple, les économistes orthodoxes dominent la discipline et les hétérodoxes ont du mal à obtenir des postes – au point de demander (en vain) à avoir leur propre section CNU. L’institutionnalisation des études de genre a débuté en France il y a seulement vingt ans avec la création de masters en 2005. On constate donc que ce qui est considéré comme légitime évolue. Un autre exemple en histoire est celui de la Révolution française : le discours marxiste a totalement disparu dans les années 1980 au profit d’une lecture libérale de cet événement historique.
« Des catégories sociales minorées, vont porter des questions qui ne sont pas inscrites dans le sens commun »
Caroline Ibos
Les points de vue féministes permettent-ils de générer de nouveaux savoirs ? Idem pour les questions de handicap, raciales, etc. ?
CI Oui, tous sont des savoirs critiques en ce qu’ils vont remettre en cause ce qui est considéré comme des évidences et analyser comment — par quels dispositifs sociaux et quelles techniques discursives — des savoirs partiels sont devenus des évidences. L’idée principale est que des enjeux minoritaires, c’est-à-dire des catégories sociales minorées, vont porter des questions qui ne sont pas inscrites dans le sens commun et par là-même dévoiler l’existence d’un “sens commun”, qui est l’étape initiale de toute démarche scientifique. Cela peut concerner les aspects les plus ordinaires de la vie sociale : « Mais pourquoi les hommes parlent-ils plus en public ou ont une posture différente dans le métro ? » Les études de genre possèdent un « levier d’Archimède », pour reprendre la formule de Max Weber, questionnent et re-problématisent l’ordre social. On parle beaucoup des études de genre car c’est notre domaine mais aussi parce qu’elles ont un rôle important, notamment sur les questions de handicap : celles-ci sont souvent abordées par des personnes qui ont fait des études de genre et ont déjà appris à identifier la norme et à la questionner. On observe également une circulation entre les savoirs critiques, ce qu’on appelle intersectionnalité, sur les questions de classe, de race, etc. Mais la perspective critique s’étend aux questions médicales, biologiques, environnementales, animales…
Les sciences “dures” sont-elles aussi concernées ?
EF La biologiste féministe Anne Fausto-Sterling est un bon exemple : le mythe selon lequel, dans la reproduction, les ovules seraient passifs et les spermatozoïdes actifs, relève d’un stéréotype de genre. Elle a également écrit un article intitulé Les cinq sexes où elle explique que la catégorisation homme-femme, certes commode, laisse de côté les personnes intersexes. Si on prend cette binarité pour une vérité absolue, on les considère comme des “anormaux”. Dans notre ouvrage, nous citons également Donna Haraway, qui est au départ primatologue. Face à la tendance des scientifiques à vouloir absolument montrer l’importance d’un mâle dominant chez les primates, elle explique comment sa conscience féministe lui a permis de ne pas prendre cette vision pour argent comptant et sa vigilance l’a amenée à opposer au sens commun un démenti scientifique. Même cas de figure avec le chlordécone aux Antilles : être Antillais et avoir vu des proches frappés par la maladie amène à se poser des questions sur la manière dont l’État français protège de manière inégale, dans l’Hexagone et les Outre-mer, les populations et les territoires des risques chimiques.
« La médecine ne s’est jusqu’à présent que très peu intéressée à l’endométriose (…) alors qu’elle a produit de faux savoirs sur les femmes »
Caroline Ibos
Comment rester “objectif” alors qu’on a un point de vue nécessairement situé ?
CI La conscience de son positionnement renforce l’objectivité. Comment rester objectif si l’on n’est pas conscient des conséquences de son point de vue ? Dire que la science est neutre signifierait que la science vit en dehors du monde. Or une vision qu’on dira en anglais partial – au double sens français de “partiel” et “partial” – est toujours présente. La scientificité consiste à expliciter les conditions sociales de construction du savoir, c’est-à-dire quelles questions semblent dignes de la science. Quand on refuse de réancrer la science dans des contextes historiques et sociaux, on risque de la capturer au profit d’une petite minorité qui érige ses intérêts comme universels. Il est ainsi important de faire de l’ignorance un objet de l’épistémologie, ce qui pose une double question : qu’est-ce que la science a délibérément exclu de son champ ? Mais aussi quels “faux savoirs” a-t-elle produit ? Par exemple, la médecine ne s’est jusqu’à présent que très peu intéressée à l’endométriose ou à la contraception masculine, alors qu’elle a produit de faux savoirs sur les femmes, comme par exemple l’hystérie. S’il n’y a jamais de femme en position de poser leurs propres questions de recherche, elles ne seront jamais posées. Mais nous voudrions également insister sur le fait que le questionnement des normes et des évidences concerne tout le monde et même ceux qui en bénéficient. Par exemple, Karl Marx a adopté un point de vue ouvrier alors qu’il était un bourgeois. De la même manière, les études de genre ne sont donc pas réservées aux femmes, les hommes ne doivent pas se décharger de leur responsabilité.
« Éprouver des formes de malaise est l’une des conditions des savoirs critiques »
Éric Fassin
Dans votre discipline, la sociologie, comment faire en pratique ? Y a-t-il une bonne méthode ?
EF L’enquête de terrain est une pratique centrale en sociologie et en anthropologie. Souvent les enquêteurs prennent la place de sujets actifs face à des enquêtés qui deviennent des objets passifs. Leur reconnaître une place plus importante est un enjeu démocratique. Il n’y a pas une seule bonne manière de faire et, dans notre ouvrage, nous voulions proposer des exemples qui nous paraissaient intéressants. L’anthropologue espagnole Paloma Gay y Blasco, qui étudie les populations gitanes d’Espagne, a publié un livre d’ethnographie réciproque avec son informatrice, Liria Hernández. En France, il y a aussi le cas de la sociologue Stéphanie Pryen qui a coécrit avec Ana, une amie rom. Caroline Ibos elle-même a travaillé sur les “nounous”, des femmes venant d’Afrique de l’Ouest et s’occupant des enfants, s’est également posé la question de les associer, ce qui a débouché sur la création d’un syndicat de nounous. Enfin, beaucoup de jeunes s’intéressent aux migrants, par exemple à Calais, mais au lieu d’aller simplement observer, s’engagent dans des associations – dont ils et elles critiquent d’ailleurs le fonctionnement. Il existe donc de nombreuses façons de mener des enquêtes de manière démocratique et il ne faut pas que cela paralyse : éprouver des formes de malaise est l’une des conditions des savoirs critiques. Scientifiquement, se poser des questions, c’est toujours quelque chose de positif.
L’illustration se base sur des images captées lors d’une interview des deux sociologues par Le Média.