Hasard du calendrier, la loi de simplification de la vie économique est parue hier au JO, sans la suppression du Hcéres qu’elle prévoyait au départ, est-ce donc la fin de l’histoire ?
CC. Difficile de s’exprimer sur les choix futurs que feront les parlementaires, nous sommes en démocratie ! La question de la suppression du Hcéres reviendra peut-être dans les années à venir, mon rôle est maintenant de démontrer l’utilité de l’institution. Mon espoir est que les réformes que j’ai portées depuis un an rendent sa suppression moins tentante ou plutôt moins nécessaire qu’elle n’a pu l’apparaître.
HD. À mon avis, la question va tout de même rester à l’ordre du jour, pour de bonnes et de mauvaises raisons. Commençons par les mauvaises : il existe à l’heure actuelle une volonté de diminuer le rôle des agences voire de les supprimer, portée par la droite et l’extrême droite. Santé publique France, Ademe, OFB, les exemples sont nombreux. Et certains voulaient également la suppression du Hcéres, notamment le RN. Il y a aussi de bonnes raisons. En effet, les raisons de la crise structurelle du HCERES — le modèle managérial de la recherche, la mise en compétition, la bureaucratie générée — sont à mon sens toujours présentes. Cette logique managériale induit une vraie souffrance au travail que je documente dans mon livre [Sciences en résistance, paru aux éditions Hors d’atteinte en 2026, NDLR] et qui est aussi décrite dans La bureaucratie du monde à l’ère néolibérale (éd. La Découverte). Ceci étant dit, les valeurs que porte Coralie Chevallier me rassurent et sa réforme va dans le bon sens. Mais rien n’indique qu’une arrivée au pouvoir de la droite ou de l’extrême droite en 2027 ne change pas les valeurs de l’institution en remplaçant celle qui la dirige. Ces évolutions ne doivent pas tenir à la personnalité de la présidente.
« Mon but (…) était de proposer une réforme qui a du sens. Donc, je le dis : les fichiers Excel, c’est fini »
Coralie Chevallier, Hcéres
Est-ce que l’épée de Damoclès de sa suppression n’a pas finalement catalysé la réforme du Hcéres ?
CC. Une crise permet d’éveiller les consciences et d’avancer plus vite qu’en temps normal, certes, mais elle a aussi été un moment difficile pour les personnels du Hcéres. Donc il est délicat de répondre par « oui » ou par « non » à cette question. Néanmoins à l’issue de la crise, nous avons pu dresser un diagnostic partagé, suite à de très nombreuses discussions et concertations. Plusieurs constats ont clairement émergé. Les collègues nous ont expliqué ne pas être contre l’évaluation mais en avaient assez d’être évalués trop souvent, sur les mauvais critères et de façon trop chronophage. Tous mes interlocuteurs m’ont rapporté la même chose avec des mots différents : l’évaluation telle qu’elle était pratiquée était trop lourde et manquait de sens. Il fallait simplifier de manière radicale et rendre évidentes ces nouvelles valeurs, comme l’abandon de la bibliométrie pure et dure et l’apport d’une évaluation conseil qui ne soit pas du contrôle de conformité.
En 2019, lors des 80 ans du CNRS, Emmanuel Macron avait dénoncé une évaluation de la recherche « molle et sans conséquences », appelant en sous-texte à la réformer dans le sens inverse. Ce n’est pas ce que vous décrivez aujourd’hui, on est donc loin du retour des notes…
CC. On peut être dur sans mettre des notes ! La Cour des comptes en donne des exemples régulièrement et je vous conseille de ce point de vue la lecture de notre évaluation de l’IHU Méditerranée [dont Didier Raoult était le directeur, rapport à lire ici, NDLR], dont on ne peut pas dire qu’elle est molle. Dure ou pas, la problématique était surtout de mettre en place une évaluation qui soit utile. Quant aux conséquences, soyons clairs : elles ne sont pas entre nos mains. Ce qui est fait des rapports est une question qui doit être posée aux décideurs, dont les politiques ou le ministère. Par le passé, il a été envisagé que le Hcéres se rapproche de la décision : ce n’est pas mon souhait. Il est au contraire très sain d’être dans un système où celui qui évalue n’est pas celui qui décide, ce qui rend sa parole est à la fois plus utile et plus crédible.
HD. Je ne commenterai pas les propos d’Emmanuel Macron, pour moi l’évaluation doit être séparée de la décision. Nous sommes donc d’accord sur ce point, mais je voulais revenir un instant aux racines de la création du Hcéres. L’évaluation telle qu’elle a été pensée au départ ne l’a pas été avec les bons objectifs : il s’agissait de refondre l’Enseignement supérieur et la Recherche avec une logique néolibérale — voire « darwinienne » pour citer Antoine Petit [rappelez-vous, NDLR]. Avec deux idées : individualiser les carrières et mettre en compétition les structures. L’émulation oui mais la compétition organisée de cette manière, elle, est néfaste. Or les deux outils pensés pour porter ce modèle étaient l’Agence nationale de la recherche (ANR) pour l’accès au financement et initialement l’AÉRES, devenu Hcéres, pour l’évaluation. Cela pousse les scientifiques à répondre à des injonctions contradictoires : justifier qu’on fait mieux que ses collègues sans toutefois oublier de jouer collectif pour prétendre à des financements. Cela amène à de petits mensonges pour dire en somme à l’évaluateur ce qu’il a envie d’entendre. Sans compter un enfer bureaucratique… j’ai moi-même passé des heures à remplir des fichiers Excel. La logique de fond est pour moi la même : on ne fait pas confiance aux personnels. En France, la science a été à l’origine de beaux progrès et même d’innovations (pensons à Arianespace) avant cette évaluation managériale que je dénonce.
CC. Mon but en tant que chercheuse était de proposer une réforme qui a du sens. Donc, je le dis : les fichiers Excel, c’est fini.
« Il ne faut jamais oublier que nous ne sommes pas là pour décerner un bon prix aux bons élèves, il s’agit de collectifs de travail »
Hendrik Davi, député
Quel type d’évaluation est souhaitable aujourd’hui ?
HD Je prône une évaluation conseil. Avec une première idée : l’évaluation doit toujours être collective. Tout ce qui est produit par la recherche est le fruit de collaborations avec d’autres chercheurs, des techniciens de laboratoires et bien d’autres. Elle doit servir à détecter les dysfonctionnements collectifs qui peuvent mener à des burn out, des harcèlements moraux ou sexuels. C’est également une question d’intégrité : on ne peut pas évaluer un laboratoire sur la simple base de ses travaux produits et balayer d’un revers de main la façon dont la science est produite. L’évaluateur doit avoir une vision d’ensemble. Une de ses missions doit également être d’animer les débats scientifiques pour mettre en lumière les projets de recherche pertinents et les moins pertinents. Du moment qu’elle est bienveillante, ce type d’évaluation est pertinent. Les scientifiques le font d’ailleurs assez naturellement lorsqu’ils sont dans des jurys de thèse par exemple.
CC Je suis tout à fait d’accord. Les évaluations sont utiles pour faire un travail réflexif avec l’aide d’un regard extérieur. Aujourd’hui notre volonté est de nous séparer de tout ce qui posait problème et de renforcer les aspects que les chercheurs jugent utiles. Je rejoins Hendrik Davi sur l’idée de détecter les dysfonctionnements au sein des unités ou des établissements. Les évaluations seront de nouveau effectuées en présentiel, ce qui va dans le bon sens : l’évaluation est un acte humain avant tout. Et nous prévoyons des rencontres avec l’ensemble des parties prenantes, dont les organisations syndicales, pour développer la bonne méthodologie.
Cette réforme de l’évaluation permettra-t-elle de juguler l’augmentation — souvent inconsidérée — du nombre de publis ?
HD Cette explosion génère un vrai problème d’obésité informationnelle : les chercheurs n’ont plus le temps de lire les publications, voire confient ce travail à l’intelligence artificielle. Compter des articles dans une évaluation ne permet pas d’avoir un regard critique sur la production scientifique d’un laboratoire.
CC Une agence d’évaluation peut jouer un rôle contre le “publish or perish”. Quand on demande l’intégralité de la production scientifique, l’évaluateur ne peut faire autrement que compter. Nous l’avons dit et écrit clairement dans nos nouveaux référentiels : nous ne demandons pas plus de deux publications par chercheur sur la période évaluée, qui est passée de cinq ans avant à six ans aujourd’hui. Nos référentiels s’appellent désormais des guides et s’appliqueront aux unités de recherche qui commencent à être évaluées dans l’Ouest de la France, et en Guyane, Guadeloupe et Martinique. Pour l’instant, très humblement, nous attendons les retours en espérant qu’ils conviennent à tous, à la fois évalués et évaluateurs : il faudra attendre quelques mois.
HD Il ne faut jamais oublier que nous ne sommes pas là pour décerner un bon prix aux bons élèves, il s’agit de collectifs de travail : certains chercheurs ne publieront quasiment rien dans leur vie et pourtant leur apport peut révolutionner leur discipline, d’autres peinent dans leur coin avec une expertise qui n’intéresse personne jusqu’au jour où…
« L’intégrité scientifique, ce n’est pas la cerise sur le gâteau, c’est le gâteau »
Coralie Chevallier, Hcéres
Vous évoquiez le cas de l’IHU Méditerranée et donc celui de Didier Raoult, qui tirait son influence du système purement quantitatif des Sigaps [relire notre analyse], est-ce que ces nouveaux référentiels peuvent aider à promouvoir l’intégrité ?
HD C’est une réflexion que l’on doit en effet pousser. C’est un reliquat de la période où le New Public Management [approche visant à transposer les outils, modes de gestion et d’organisation du secteur privé vers le secteur public, NDLR] était à son apogée. Maintenant qu’on en voit les conséquences néfastes, il faudrait les supprimer assez rapidement.
CC L’intégrité scientifique, ce n’est pas la cerise sur le gâteau, c’est le gâteau. Sans elle, la science produite est de moins bonne qualité. C’est pourquoi parmi les quatre dimensions proposées pour l’évaluation des unités de recherche, il y en a une entièrement consacrée à la culture de recherche du collectif, dont la promotion de l’intégrité scientifique. À l’aide d’outils intelligents, on pourrait espérer réussir à identifier plus facilement les publications problématiques, celles qui ne devraient jamais être prises en compte. L’Observatoire des sciences et techniques (OST) et l’Office français de l’intégrité scientifique (Ofis) — deux départements du Hcéres — réfléchissent ensemble à trouver une façon de distinguer le bon grain de l’ivraie grâce à des métriques alternatives, par exemple. Mais la question n’est pas simple : on ne peut pas simplement bannir des éditeurs comme MDPI, Frontiers et autres.
Vous avez un rôle d’accompagnement et non de police scientifique mais l’intégrité ne devrait-elle pas être une obligation ?
CC Le rôle des universités est d’avoir des référents intégrités scientifiques qui peuvent être saisis par les chercheurs et les enseignants-chercheurs quand ils rencontrent une difficulté. Si le chercheur estime ne pas être assez accompagné, il pourra ensuite saisir l’Inadis [une instance d’appel bientôt hébergée au sein de l’Académie des sciences, nous vous en parlions, NDLR]. Les choses sont en train de se structurer mais il reste du travail. Et tout ne passe pas par des chartes ou des réglementations. La question aujourd’hui est de savoir comment établir une culture de l’intégrité « à la machine à café », pour reprendre les mots de Michel Dubois [directeur de l’Office français de l’intégrité scientifique, NDLR], ce qui ne pourra se faire qu’avec du temps et beaucoup de discussions.
HD Il faut dissocier ce qui relève clairement de sanctions pénales et administratives : le harcèlement, le plagiat ou la fraude et le respect d’une certaine éthique scientifique. L’intégrité scientifique est une culture qu’il faut travailler en essayant de promouvoir « une science belle et utile », pour reprendre l’expression de Philippe Mauguin [PDG de l’Inrae, NDLR]. Il faut que nos jeunes reprennent confiance : on ne fait pas de la science pour faire les plateaux télé ou avoir un prix Nobel mais pour produire de la connaissance. Il faut produire ce travail d’acculturation dès l’université mais pour cela la dissonance cognitive doit être stoppée : on ne peut pas valoriser les scientifiques qui écrasent leurs voisins et promouvoir l’intégrité dans le même temps. Par contre, je ne pense pas qu’il faille rentrer « dans le dur » sur ce sujet. Il y a plusieurs risques, notamment l’utilisation des chartes éthiques et de l’intégrité scientifique pour faire taire la liberté académique. C’est une vraie menace aujourd’hui. Des lobbys ou des pouvoirs politiques peuvent vouloir censurer certaines connaissances et certains scientifiques. Nous devons donc être prudents.
« On voit bien les conséquences d’une société civile fascisée sur les scientifiques »
Hendrik Davi, député
Nous sommes à un an de l’élection présidentielle avec la crainte d’une arrivée au pouvoir de l’extrême droite. Le Hcéres a-t-il suffisamment de gage d’indépendance ?
H.D. Pour que l’évaluation soit la plus indépendante possible des pouvoirs politiques et qu’elle n’entraîne pas de fermetures de labos par exemple, il faut qu’elle procède des chercheurs eux-mêmes. La seule garantie est l’indépendance de la communauté scientifique et le caractère démocratique des instances. En ce sens, on peut imaginer la rattacher au Conseil national des universités (CP-CNU), au Comité national de la recherche scientifique (CoNRS) ou aux Commissions scientifiques spécialisées (CSS) — pour l’Inserm ou INRAE — par exemple… mais certainement pas au ministère.
C.C. Le Hcéres s’appuie sur une évaluation par les pairs. C’est un élément très protecteur de l’indépendance de l’évaluation, que nous revendiquons et qui est inscrit dans la loi. Les comités qui évaluent les unités de recherche incluent également des chercheurs et personnels d’appui à la recherche qui siègent par ailleurs au CNU, au CoNRS, ou dans les CSS.
Quelles seraient les conséquences d’une arrivée au pouvoir d’une extrême-droite pas réputée pour son intérêt pour les questions de recherche ?
HD Croire que l’extrême droite ne s’intéresse pas du tout à la recherche est faux. On l’a vu lorsque le RN a voté l’amendement pour la suppression du Hcéres avec la volonté de diminuer la bureaucratie. D’autre part, en commission des Affaires sociales, ils assument complètement leur volonté de faire disparaître les sciences sociales au CNRS. S’ils arrivent au pouvoir, ils feront ce que Trump veut faire avec Judith Butler [son nom fait partie des 160 livrés à l’administration Trump par l’université de Berkeley, plus d’infos ici, NDLR] : ils l’ont dit. On voit bien les conséquences d’une société civile fascisée sur les scientifiques qui travaillent sur les questions environnementales, par exemple. Il y a une vraie menace. Pour moi, la réponse se trouve dans la liberté académique et les libertés pédagogiques. Indépendamment de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite, il faut réfléchir à notre relation avec la société en tant que scientifiques. L’évaluation peut aider sur ce point : le scientifique n’est pas là pour décider, il est là pour éclairer les décisions des citoyens ou des élus. Pas plus, pas moins. Il faut recouvrer une parole collégiale, responsable au travers d’expertises collectives. C’est en ce sens que j’ai déposé une proposition de loi pour constitutionnaliser les conventions citoyennes, qui permettent justement ce dialogue science, scientifique et citoyens.
CC Il y a deux points importants : le Hcéres est une autorité publique indépendante et mon mandat n’est pas révocable par un quelconque pouvoir politique. Aujourd’hui, je fais tout mon possible pour que cette autorité indépendante le soit véritablement et que tous les garde-fous soient mis en place. Il y a toujours un risque de pression politique et un risque que nos rapports puissent être instrumentalisés par un parti ou un autre. Mais ce qui est sûr c’est que nos avis ne sont et ne seront jamais rendus en fonction d’un agenda politique, précisément parce que l’évaluation est faite par les pairs, de façon indépendante. Je suis là pour le garantir.