Sylvie Retailleau : « Prendre son temps n’est jamais du temps perdu »

Second volet de notre entretien avec la ministre de la Recherche où il sera question de fraude, d’évaluation et de la situation des postdocs.

— Le 27 janvier 2023

Le mal est profond : pour les chercheurs et les doctorants, il faut publier et avoir un Nature absolument. Comment inverser la tendance ? Est-ce qu’il ne faudrait pas récompenser les chercheurs autrement ?

Cela bouge déjà du côté des institutions avec la signature de la charte DORA : les critères changent pour devenir plus qualitatifs dans les fiches de poste, dans les promotions… mais la mise en pratique est compliquée car il faut trouver d’autres indicateurs que le nombre de publications – facile à utiliser, reconnaissons-le. Nous y travaillons et cela viendra. Pour les doctorants, l’enjeu est de sécuriser leur poursuite de carrière. En tant que directrice de thèse, nous écrivions des « lettres » [publication courte, NDLR] dès qu’ils avaient un résultat.  Je ne le faisais pas pour moi mais pour mes doctorants. En comparaison, mon papier de thèse faisait 15 pages. La tendance aujourd’hui s’inverse : mieux vaut faire un vrai papier de scientifique, un beau Nature – ça reste toujours important – de dix pages, plutôt que de courir après les congrès et les “petits” papiers. Le nombre trop important de publications est un problème. J’ajoute que cela répond aux enjeux de développement durable dans lesquels le ministère s’investit fortement. Plutôt que se déplacer fréquemment pour des congrès ou des “kick-off meetings”, on fait beaucoup plus de visioconférence et on choisit nos déplacements. C’est encourageant. Le ministère a un rôle à jouer, notamment nos actions sur la science ouverte, l’ouverture des données, la formation à l’éthique, à la prise en compte de l’investissement pédagogique… Je crois à la prise de conscience du qualitatif versus quantitatif.

« [En matière d’intégrité] Des sanctions, il y en a eu (…) Je pense que les efforts doivent être concentrés dans la prévention (…) plutôt que dans la sanction »

Sylvie Retailleau

Au sujet de l’intégrité scientifique, est-ce que les choses ont réellement avancé ces dix dernières années ? 

Il faut rendre hommage au travail de Thierry Mandon et du rapport Corvol qui a fait faire un grand bond à l’intégrité scientifique. Depuis, beaucoup de choses ont été mises en place : il existe aujourd’hui un référent intégrité scientifique dans chaque établissement, qui siège à côté du président et du vice-président recherche. Les comités à l’intégrité scientifique ne sont pas là que pour la sanction mais pour accompagner les chercheurs dans leurs recherches et sensibiliser les doctorants en amont.

Y a-t-il assez de sanctions pour les fraudeurs selon vous ? 

Des sanctions, il y en a eu : les affaires Voinnet et Peyroche l’ont montré et c’était inédit à l’époque. Je pense que les efforts actuels doivent être concentrés sur la prévention, la formation et l’accompagnement plutôt que sur la sanction : c’est de cette manière qu’on gagnera la bataille. 

Les procédures sont-elles assez transparentes ? Pourquoi les rapports ne sont-ils pas publics ? 

La transparence est une bonne chose, je suis la première à le penser. Dans un cas où la fraude est prouvée, je serai sans complaisance et appuierai pour la plus grande transparence. En revanche, attention à ne pas jeter l’opprobre sur une personne qui n’est pas coupable de méconduite. En effet certains chercheurs qui ont été reconnus non fautifs ont quand même eu leur carrière gâchée : on a perdu des personnes de grande valeur. J’ai vu de près les dégâts humains et professionnels que ces affaires pouvaient causer. Malheureusement, de meilleures manières de faire, qu’on observe parfois aux États-Unis, n’arrivent pas encore en France. Outre Atlantique, il y a une accusation, une enquête, puis si la personne est blanchie, elle s’en sort indemne. Notre culture est différente : le doute reste présent et poursuivra le chercheur ou la chercheuse toute sa vie. Nous sommes attentifs à cette question et prêts à relancer une réflexion à ce sujet de l’intégrité scientifique. 

« Qu’apportent dix ans de postdoc ? Les labos y trouvent peut-être leur intérêt mais pas les jeunes »

Sylvie Retailleau

Placer un membre du Conseil d’État à la tête du Cneser disciplinaire, comme ce sera bientôt le cas, est-ce justement un moyen de professionnaliser cette « justice » pour affronter des cas de plus en plus complexes ?

Oui, et cela concerne également la question des violences sexuelles et sexistes. On a libéré la parole, ce qui est un progrès pour lequel nous continuons d’œuvrer chaque jour. J’ai notamment doublé les moyens alloués à la lutte contre ces violences, nous avons déployé une nouvelle campagne de sensibilisation, et on a responsabilisé les établissements avec la mise en place de cellules harcèlements pour l’écoute des victimes. Maintenant, il faut passer le cap de la sanction et juger les cas dans le respect des règles. Nous réfléchissons aux moyens de mieux accompagner encore et de professionnaliser les personnes en charge de ces affaires.

Autre sujet qui ne fait pas l’unanimité : celui du nouveau contrat de postdoc limité à trois ans après la thèse (relire notre analyse). Pourquoi l’avoir instauré ?

Le postdoc est un statut, un levier dans une carrière et une période souvent très formatrice permettant de voir un autre labo après sa thèse, parfois à l’étranger, pour accumuler de l’expérience. Mais on ne doit pas précariser les jeunes avec des contrats d’un an renouvelés tous les ans en leur faisant miroiter un poste qu’ils n’auront peut-être jamais – car tous les docteurs ne deviennent pas chercheurs. Le postdoc a toujours un côté « continuité de la formation », certes, mais qu’apportent dix ans de postdoc ? Les labos y trouvent peut-être leur intérêt mais pas les jeunes. Nous sommes en train de travailler à accompagner cette mesure par des dispositifs qui permettraient de valoriser ce que le postdoc a fait en recherche, à la fois pour lui, pour le labo et pour le pays.

Ne faut-il pas alors diminuer l’âge de recrutement ?

Il faut effectivement arrêter de recruter à thèse+10 et ce contrat de postdoc limité à trois ans va l’entraîner automatiquement. Encore une fois, le postdoc, tout comme le doctorat, n’est pas fait que pour aller vers la recherche fondamentale et les labos académiques. Il faut former plus de doctorants pour irriguer les postes de haut niveau dans les entreprises et les administrations comme le font tous les pays car nous avons besoin de plus de culture scientifique et des compétences des docteurs dans tous les secteurs.

« Nous devons travailler à mieux permettre de la recherche “à risque”, permettre aux chercheurs de faire des pas de côté, sans obligation de réussite »

Sylvie Retailleau

Dernière question à propos des appels à projets : un de leurs inconvénients est également cognitif : il favorise les effets de mode et le conformisme intellectuel, qu’en pensez-vous ?

Il nous manque un outil important de financement de la recherche : vous avez d’un côté l’ANR qui finance des projets à l’initiative des chercheurs et des programmes de recherche sur des défis sociétaux plus appliqués autour des priorités de France 2030. À cela s’ajoute naturellement le financement récurrent des laboratoires de recherche, dans lesquels nous avons massivement réinvesti avec la LPR. Pour continuer à accélérer, nous devons travailler à mieux permettre de la recherche “à risque”, permettre aux chercheurs de faire des pas de côté, sans obligation de réussite, pour au contraire tester une idée originale. Que cela fonctionne ou ne fonctionne pas, ce qui en sortira sera un vrai résultat scientifique ! C’est ce type de dispositif auxquels nous sommes en train de travailler. Aucune innovation ne suit une trajectoire linéaire, parfois une découverte juste belle ou élégante a des applications insoupçonnées. Juste un exemple dans mon domaine : la magnétorésistance d’Albert Fert. Qui aurait pu prédire qu’elle serait utilisée dans toutes les mémoires d’ordinateur ? Il ne faut pas perdre de vue la possibilité de prendre son temps en recherche, ce n’est jamais du temps perdu. Personne ne le fera à la place des chercheuses et des chercheurs.

— Propos recueillis par Laurent Simon et Lucile Veissier
Photo (c) Laurent Simon

À lire aussi dans TheMetaNews

Élisabeth Bouchaud, la vie en deux actes

On accède au bureau d'Élisabeth Bouchaud, situé sous les toits d’un immeuble parisien, grâce à un de ces étroits escaliers en colimaçon. L’ambiance, ocre et rouge, y est méditerranéenne. Au rez-de-chaussée, la pièce du jour s'apprêtait à débuter ; l’ouvreuse appelle...