Depuis les propos de Frédérique Vidal à propos de l’islamo-gauchisme, la polémique fait rage en France. Comment l’interprétez-vous ?
J’ai toujours vu la France et les Etats-Unis comme deux pays jumeaux, avec une vocation universaliste et un rayonnement intellectuel ; les deux pays sont à mon sens beaucoup plus proches que les Etats-Unis et le Royaume-Uni, par exemple. Si l’on revient à l’actualité, il est clair que les Etats-Unis jouent le rôle de bouc émissaire à des discours politiciens, qui ne servent en réalité que des fins électorales — un appel aux voix d’extrême droite —, en pointant un ennemi extérieur. Mao Tse Toung, l’Ayatollah Khomeiny et les Américains en plus [si vous n’avez pas vu l’interview de Frédérique Vidal par Jean-Pierre Elkabbach, NDLR], l’amalgame ferait presque rire s’il n’y avait pas de quoi s’inquiéter d’une telle ingérence dans la recherche. L’idée qu’il existe un chercheur objectif séparé de ses idées ou de ses a priori est un non sens, y compris d’ailleurs dans les sciences dures — je suis assez Latourien [en référence à La vie de laboratoire, NDLR] de ce point de vue. Plutôt que de traquer les militants parmi les chercheurs, il faudrait plutôt lancer une grande enquête sur ce que signifie la République aujourd’hui pour les uns et les autres.
La polémique sur l’islamo-gauchisme est-elle la nostalgie d’un temps où la France pesait plus dans le débat d’idées ?
Ce genre de polémique revient régulièrement, il me semble. Je suis désolé de briser les sentiments nostalgiques d’une France qui s’imagine encore être un phare de la pensée mondiale mais, si elle l’a été un temps, elle ne l’est plus aujourd’hui. Il y a eu une sorte de passage de témoins entre l’Europe et les Etats-Unis au début du XXe siècle. On peut lire cela dans l’histoire de l’Institute for Advanced Study à Princeton, un des rares centres de recherche pure aux USA — l’équivalent du CNRS n’existe pas ici —, fondé dans les années 30, et qui accueille alors nombre d’intellectuels allemands, dont Einstein, fuyant le nazisme. Les universités américaines ont alors le sentiment de devenir le phare de la civilisation occidentale à la suite de la Grèce, de la Rome antique, des universités de Florence, d’Oxford et de Paris… alors que l’Europe se déchirait. La grande question est aujourd’hui de savoir si la Chine écrira le prochain épisode, en nous montrant au passage à quel point cette généalogie est occidentalo-centrique…
Les campus américains, à l’origine des théories racialistes, sont la cible des critiques en France. Qu’en est-il de la liberté de chercher et de s’exprimer aux USA ?
On accuse effectivement les campus américains d’être devenus des refuges du “politically correct”, où il ne faudrait rien dire pour n’offenser personne. C’est vrai d’une certaine manière : il faut être attentif à ses propos car nous sommes évalués par nos étudiants. J’ai pu notamment par le passé être accusé de soutenir le colonialisme par un étudiant qui avait mal interprété mon propos lors d’un débat historiographique sur l’utilisation du terme “génocide” pour parler de l’extermination des peuples amérindiens pendant la colonisation européenne de l’Amérique. Mais il faut aussi voir l’autre face de la médaille : je suis devenu bien plus attentif à toutes sortes de petits privilèges et d’a priori dont j’ai longtemps bénéficié, en tant qu’homme blanc éduqué et hétérosexuel, sans jamais m’en rendre compte ni avoir à en douter.
Les débats français sont-ils un autre versant du politiquement correct ?
Ce qui se passe en France est presque pire de mon point de vue : on aurait le droit de faire des sciences sociales à condition de ne pas remettre en cause certains a priori non discutés de la République. Or la République produit également des disparités économiques, sociales, économiques et raciales et la colonisation fait partie de son histoire : certaines personnes qui en souffrent et voudraient s’exprimer sont aujourd’hui “invalidées” ou “silencées”. Le “politically correct” est donc aussi un problème français, avec une tonalité « fascistisante » car venue d’en haut. On repense au Maccarthysme mais une enquête sur les chercheurs lancée par un ministère serait pour le coup totalement impensable aux Etats-Unis, où le monde universitaire est beaucoup plus décentralisé. Au-delà de cet aspect technique, la polémique révèle un problème plus profond en France. Le “politically correct” peut certes être pesant ici mais il suffit de discuter avec des chercheuses francophones de couleur émigrées aux Etats-Unis pour les entendre témoigner d’un d’affranchissement, d’une liberté qu’elles ne connaissent pas forcément en France. Il y a dans le pays un malaise par rapport à ces questions de diversité, dont il faudra bien parler de façon sereine à un moment donné, sans récupération politique et sans se cacher derrière l’épouvantail de la République.
Et pourtant vous continuez à publier en français, pourquoi ?
Le débat d’idées public est une caractéristique du monde intellectuel français qui est très attirante ; c’est même un de ses atouts. Un historien ou un sociologue peut espérer en France ne pas être lu que par quelques centaines de collègues ou d’étudiants mais aussi par le grand public. Le réseau des grandes librairies des villes de province est extraordinaire de ce point de vue ; elles sont bien plus fournies et plus intéressantes que celles qui restent à New York aujourd’hui. Il y a une vie intellectuelle de quartier en France qui n’existe plus ici où les chercheurs vivent dans leur tour d’ivoire en publiant de temps en temps dans les rubriques Op Ed [destinées à accueillir les articles d’opinion, NDLR] des grands médias (NY times, The Atlantic…) pour un public très limité. Il y a un revers à cette médaille : les chercheurs français sont plus tentés d’aller vers le grand public avec un risque d’incompréhension ou de simplification de leur propos lors d’interviews par exemple. Mais c’est de mon point de vue un risque à prendre.
Les universités américaines sont-elles si hégémoniques que cela ?
Il y a une certaine atmosphère de fin de règne en effet : les universités américaines ont connu un âge d’or durant les années 50 et 60 et puis les écarts se sont creusés à partir du tournant néolibéral des années 70, avec certaines — pour la plupart privées — qui sont devenues très riches et d’autres (publiques) qui manquent chroniquement de moyens. Le modèle est en train de s’épuiser, avec des frais de scolarité délirants, approchant les 50 000 dollars par an. On peut craindre que la Covid accélère ces écarts. Mais ce qui me navre est qu’un pays comme la France, qui a des infrastructures, une tradition intellectuelle forte, et qui pourrait se créer des opportunités dans ce contexte, se renferme au contraire sur ses idées reçues. L’islamogauchisme, c’est un peu le Brexit intellectuel français. Ce débat n’a tout simpl ement pas lieu d’être, il ne s’agit pas de science. Avec mes collègues de la revue Sensibilités [éditée chez Anamosa, NDLR], nous préparons actuellement un numéro sur les enjeux de la racialisation. J’aimerais beaucoup y montrer des aspects de la pensée américaine sur le sujet, que j’ai découvert en venant aux Etats-Unis. Il est toujours bon d’aller voir ce qui se fait ailleurs ; mais j’ai d’ores et déjà peur que les réactions sombrent dans les stéréotypes.
Être chercheur aux USA, qu’est-ce que cela change en pratique ?
Il y a une très grande diversité dans le monde américain, depuis l’Ivy league [huit universités américaines parmi les plus prestigieuses, NDLR] où les conditions de travail sont exceptionnelles, jusqu’à des structures qui n’ont d’universités que le nom. Une grande différence avec la France est qu’il n’existe pas ici de distinction entre recherche et enseignement. Aux USA, on est constamment à la fois enseignant et chercheur ; pour prendre mon exemple, je suis actuellement en année sabbatique, sans enseignement, à raison d’une année tous les quatre ou cinq ans. C’est un luxe mais c’est la contrepartie d’un enseignement à temps plein, souvent en petits groupes. Les échanges sont constants avec mes étudiants : l’enseignement est ici une forme de tutorat et je n’arrive généralement pas à dégager plus d’une demi-journée en semaine pour écrire des publications. Quant à la question des bureaux, tout le monde n’en a pas un, même dans une université prestigieuse comme Columbia, qui est un campus urbain. Les salles de cours que je fréquente sont souvent en meilleur état que celles que j’ai connu en France, mais là aussi, il y a d’importantes différences d’un campus à l’autre. En revanche, les bibliothèques de recherche sont souvent exceptionnelles, on peut y consulter à l’envie tous les ouvrages dans les rayons, un héritage de cet âge d’or des universités américaines. On a souvent le cliché d’universités américaines baignant dans l’argent : c’est en partie vrai, et les financements peuvent être importants, notamment dans certaines disciplines. Mon budget annuel de recherche me permet de faire des voyages de recherche ou d’assister à des conférences… mais je suis envieux de certains financements français ou européens (ERC, Marie Curie) qui sont bien mieux dotés, et parfois sur plusieurs années.