Une fois n’est pas coutume, la première question portera sur la géopolitique de la recherche. Vous étiez début octobre à Kyoto où s’est tenu le forum STS (Science and Technology in Society). Le représentant étasunien, Michael Kratsios, a présenté à la signature sa Kyoto Vision for a Golden Age of Science, en droite ligne de sa doctrine parue début juillet. Qu’en pensez-vous ?
Elle est intrigante : certaines de ses propositions sont inquiétantes, d’autres, comme l’attention portée à la nouvelle génération de chercheurs ou le recours à l’IA pour accélérer les découvertes, méritent d’être approfondies. Un mélange déroutant, donc. La France ne l’a pas signée à ce stade, et la décision finale relève du gouvernement. À Kyoto, Michael Kratsios, également directeur de l’OSTP [pour Office of Science and Technology Policy qui joue le rôle de conseil scientifique, NDLR], a beaucoup parlé de la “superintelligence” [l’IA renommée par Donald Trump, NDLR] et de ses applications en science. Dans le même temps, les États-Unis ont fortement réduit leurs budgets de recherche et remis en cause les politiques d’intégrité scientifique de leurs agences. En tant que PDG du CNRS, la liberté académique, l’intégrité scientifique et l’ouverture sur le monde conditionnent la qualité de la recherche. C’est sur ces points que les intentions américaines et les déclarations de Michael Kratsios me paraissent paradoxales. Il présente la « superintelligence » appliquée à la science comme le plus grand facteur de démocratisation de la recherche de l’histoire alors que le contrôle de l’IA par de très rares pays représente à mon sens un très grand danger pour la souveraineté de la France et de l’Europe. Le document Kyoto vision for golden science, qui n’est pas contraignant, a été signé par seize pays aux côtés des États-Unis [voici la liste, NDLR], ce qui a suscité l’étonnement. Pour ma part, je souhaite que l’Europe prenne toute sa place dans la définition des règles d’usage de l’IA en science, faute de quoi elle devra appliquer des règles écrites ailleurs.
« Certains scientifiques sont meilleurs que d’autres (mais) à de très rares exceptions près, ils ont toujours bénéficié de l’appui d’un collectif »
Au-delà des symboles politiques, la “doctrine Kratsios” met l’accent sur une science individualisée et préconise l’abandon du peer-review, qu’en pensez-vous ?
S’il s’agit d’abandonner l’évaluation par les pairs, ce serait gravissime car elle est notre garde-fou. La récente publication d’articles de mathématique générés par IA sans qu’ils n’aient été relus au préalable par des humains en est l’illustration. Quant au pari de l’individu versus le collectif, c’est un mauvais calcul à long terme : il faut une gradation entre des projets individuels et une vision collective de la recherche, que j’ai d’ailleurs souhaité porter dans mon programme pour la présidence du CNRS. Nous n’avons certes pas les budgets des Américains mais pour produire de la recherche de haut niveau, la diversité est nécessaire au sein des laboratoires français, où l’organisation est pensée différemment, plus collégiale. Le pari est de pouvoir allouer à tous les moyens nécessaires pour mener leur recherche et, en même temps, financer le risque quand cela est souhaitable. Cette solution intermédiaire est à mon sens beaucoup plus profitable à moyen et long terme. Certains scientifiques sont meilleurs que d’autres, reconnaissons-le, mais reconnaissons aussi qu’à de très rares exceptions près, ils ont toujours bénéficié de l’appui d’un collectif. Nous souhaitons dans cet ordre d’idée qu’un deuxième appel Recherche à risque (nous vous en parlions) puisse être lancé.
L’IA est dans tous les esprits : elle prétend déjà résoudre des problèmes mathématiques, est vantée par les politiques… Comment garder la tête froide ?
Toutes les sciences sont ou seront bouleversées par l’IA : ce qui diffère avec les mathématiques est qu’une partie de cette discipline se sent remise en cause par l’IA. C’est le cas également en informatique fondamentale, comme en a témoigné Philippe Baptiste [voilà son commentaire sur LinkedIn, NDLR]. En astrophysique, en biologie, l’IA est déjà largement utilisée et permet des gains de temps énormes… Le sujet est crucial et nous l’abordons avec tous les collèges de direction depuis que je suis nommé. Ce séisme a particulièrement divisé la communauté des mathématiciens entre ceux qui veulent avoir recours à l’IA et ceux qui en dénoncent l’utilisation, et les débats sont vifs. Il nous faut recréer un lien, ce à quoi Christophe Besse [Directeur du CNRS Mathématiques, NDLR ] s’attèle efficacement : il faut observer, accompagner, structurer et garder l’espoir de faire des mathématiques autrement. Ce que beaucoup craignent de perdre, c’est la joie de découvrir une preuve par la démonstration. L’IA devra être utilisée avec parcimonie, notamment dans l’apprentissage, mais elle devra être utilisée faute de quoi nous risquerions de décrocher. Le CNRS entend porter cette réflexion au niveau européen, en faisant de l’IA un outil au service de la recherche.
« Les fusions d’instituts devraient être effectives en 2028, le processus n’est pas simple »
La fusion de certains instituts du CNRS est la mesure phare de votre programme, quelle intention a prévalu et quel calendrier pour cette réforme ?
Ma proposition de fusionner certains instituts pour n’en avoir que sept à terme alors qu’il en existe dix aujourd’hui est actuellement examinée par le conseil scientifique et les instituts. Ma décision sera prise après examen par les organisations syndicales et le conseil d’administration. Ce projet répond uniquement à des raisons scientifiques : la science a beaucoup évolué ces dernières années, le CNRS doit être en phase. Quelques exemples : rapprocher l’astrophysique de la physique des particules permettrait de créer un institut CNRS Univers & Particules, très attractif pour celles et ceux passionnés par les deux infinis et au-delà. Si l’on se penche sur CNRS Physique et Ingénierie, il faut se rappeler qu’il y a vingt ans, faire de l’innovation était un peu regardé de haut, c’est aujourd’hui beaucoup plus naturel. Regrouper CNRS physique et CNRS ingénierie aurait donc du sens, d’autant que beaucoup de physiciens innovent, comme en témoigne le quantique, où de nombreuses start-up — comme Quandela — sont directement issues de laboratoires dont le CNRS est l’une des tutelles. Quant au projet d’institut CNRS Mathématiques & Informatiques, l’IA, l’informatique fondamentale, la cryptographie ou la modélisation sont à la jonction des deux disciplines et forment un continuum. Les sciences de la terre, l’écologie et l’environnement devraient également se rapprocher au sein de CNRS Terre, Écologie & Environnement. Ce nouvel ensemble serait extrêmement attractif pour les jeunes. Ces fusions devraient être effectives en 2028, le processus n’est pas simple, il faut faire les choses avec soin.
Revenons sur l’Institut de recherche pour le développement (IRD), dont le rapprochement avec le CNRS a été acté cet été.
Nous n’en sommes qu’au début des discussions. La mission de préfiguration avec Michel Eddi à sa tête sera chargée de la méthode mais, en tant que PDG du CNRS, ma boussole est et restera la science : il nous faut préserver toutes les qualités des deux systèmes dans l’ensemble pour obtenir une meilleure cohérence scientifique et géographique. Nous préparons cette interaction de manière très ouverte et au bénéfice de tout le monde. Je ferai très attention à préserver les spécificités de l’IRD qui a un savoir-faire que le CNRS n’a pas. Cela nécessitera du travail mais nous y trouverons un intérêt à la fois pour l’IRD et le CNRS, même si cela demandera un investissement initial.
« Le “grand soir des keylabs” n’est pas dans mon programme »
Exit les keylabs (nous vous en parlions) annoncés par votre prédécesseur Antoine Petit… mais si le mot a disparu la stratégie est-elle toujours d’actualité ? La Cour des comptes a récemment rendu un rapport en ce sens.
Le “grand soir des keylabs” n’est pas dans mon programme. Celui-ci comporte entre autres la fusion de certains instituts dont nous parlions à l’instant ou l’allègement de la charge administrative des scientifiques. Des mesures qui constituent déjà un important chantier pour mon début de mandat.
Comment expliquez-vous que le débat revienne aussi souvent ?
Ce débat revient régulièrement et ce alors même que les UMR sont vues comme une force dans d’autres pays. J’ai pu le constater en discutant avec des collègues japonais ou canadiens pour qui le recrutement de jeunes scientifiques est un enjeu majeur. De ce point de vue, leur intégration dans les UMR est bonne même s’il faut d’évidence simplifier le système. C’est pourquoi je propose la création d’instances communes, permettant de réunir organismes et universités autour de la table pour dépasser les querelles de périmètre et construire, sur le temps long, une cohérence scientifique commune.
« Il ne faut pas confondre souveraineté et souverainisme, qui est un repli sur soi »
Un autre point de votre programme concerne la simplification de la vie administrative des chercheurs, n’est-ce pas une promesse difficile à tenir ?
« La simplification, c’est compliqué », disait Christophe Coudroy [ancien DG délégué du CNRS, NDLR]. J’ai défendu un principe simple auprès des directeurs d’unité par ma lettre du 14 septembre dernier : celui de la gouvernance par intention où le bon niveau prend la bonne décision. Le système français offre aujourd’hui peu d’indépendance et ne favorise pas la prise de risque, c’est un travail de longue haleine. Il va falloir laisser d’autres que soi prendre des décisions mais cela ramènera du sens et de la sérénité dans les équipes, elles en ont besoin. Le CNRS n’en sera que plus attractif et efficace. Un site web recueille actuellement les propositions des personnels et toutes seront examinées. C’est le principe de la confiance a priori et du contrôle a posteriori : ce changement de culture est décisif aujourd’hui.
Vous plaidez également pour la souveraineté de la recherche française, comment rester souverain sans s’isoler scientifiquement ?
Il ne faut pas confondre souveraineté et souverainisme, qui est un repli sur soi. La souveraineté, c’est la condition de l’autonomie, elle n’empêche pas les collaborations. Elle se construit par une ouverture maîtrisée, qui permet de coopérer sans dépendre et de décider sans s’isoler. La France et l’Europe doivent être capables de développer leur propre IA, leur ordinateur quantique, leurs vaccins, etc : notre indépendance est à ce prix.
« La science (…) contribue à redonner un peu d’espoir en l’humanité »
La multiplication des ZRR (zones à régime restrictif, relire notre analyse) ne rend-elle pas les choses plus compliquées en pratique ?
Les difficultés existent, je ne vais pas les nier. Il nous faut trouver le bon degré d’ouverture à l’international sans être naïf. Nous protégeons nos savoir-faire dans les domaines stratégiques et examinons les collaborations au cas par cas : se priver par principe de laboratoires de tout premier plan affaiblirait notre recherche au nom même de sa protection. La science permet de garder sur le temps long des liens scientifiques et même amicaux qui perdurent au-delà des alternances politiques. L’exemple de Sésame [Synchrotron-light for Experimental Science and Applications in the Middle East], même si ce synchrotron ne fonctionne pas à 100%, est le bon : la Palestine, Israël et l’Iran font partie des sept états membres. Cela contribue à redonner un peu d’espoir en l’humanité. La science permet de maintenir le dialogue lorsque les relations politiques se tendent, d’autant plus que les collaborations sont indispensables pour les chercheurs : la diversité d’approche de formations et de parcours est un atout pour la recherche fondamentale.
Qu’attendez-vous des candidat·es à la présidentielle et du futur chef de l’État en mai 2027 ?
Ni le CNRS ni son PDG ne sont partisans : en revanche, la recherche doit être soutenue sur le temps long. Je demande à tou·tes les candidat·es de prendre en compte les besoins de la recherche. La science ne gouverne pas mais sans elle, on ne peut faire de choix éclairés : les contacts avec les scientifiques doivent être réguliers et nos budgets pluriannuels. Les à-coups budgétaires sont dévastateurs pour la science et notamment pour attirer les futurs jeunes chercheurs et chercheuses. Depuis 30 ans et sous toutes les majorités, la recherche plafonne à 2,2% du PIB en France alors que des pays comme l’Allemagne y consacrent 3,15%. De son côté, la Chine investit actuellement 2,8% de son PIB — qui est très supérieur au nôtre — dans la recherche tout en tablant sur une augmentation à 3,5% d’ici à 2030 ; je ne doute pas qu’ils s’y tiendront.
« Un tour dans un laboratoire suffit à constater le manque d’investissements dans notre pays »
110 millions en plus en 2027 mais 100 millions en moins l’année dernière pour le CNRS, est-ce vraiment une « bonne nouvelle » qu’a annoncé Philippe Baptiste ?
C’est une indéniable bonne nouvelle tout comme l’allocation de 39 millions d’euros qui viendront compenser le Cas pension [Compte d’affectation spéciale destiné aux retraites des fonctionnaires, NDLR] en 2026 mais encore faut-il que ce budget soit voté. Nous avons néanmoins commencé l’année avec un besoin de financement de 240 millions d’euros, qui tient principalement à des charges imposées et non compensées. Le CNRS est un organisme exceptionnel à tous niveaux que ce soit en termes de recherche fondamentale ou d’innovations de rupture. Je me rends par exemple dans deux jours [l’interview a été réalisée le 12 octobre dernier, NDLR] à Strasbourg pour la cérémonie en l’honneur de la remise du prix Kavli 2026 à l’astrophysicien du CNRS Rodrigo Ibata. Nous sommes par ailleurs le premier contributeur à l’EIC [European Innovation Council, le pendant européen de l’ERC pour l’innovation, NDLR] en termes de brevets. Nous irons certes chercher de l’argent à l’Europe, nous irons en chercher du côté des entreprises mais nos dotations pluriannuelles doivent être à la hauteur pour des enjeux de souveraineté de la France.
Comment avez-vous reçu le rapport de l’OST (relire notre interview de son auteur) pointant le décrochage de la recherche française, tout particulièrement en sciences physiques, discipline dont vous êtes issu ?
Ce rapport a été lu, j’espère qu’il a été compris et qu’il provoquera un réinvestissement dans la recherche. Vous évoquez la position de la France dans les sciences physiques : c’est une discipline qui nécessite justement de grands équipements, faut-il y voir un signe ? On pourrait discuter longtemps des conclusions et des indicateurs de cette étude mais un tour dans un laboratoire suffit à constater le manque d’investissements dans notre pays. Ceci étant dit, malgré la faiblesse de nos indicateurs, que je regrette, nous conservons une très bonne attractivité internationale : 35% des chercheurs qui sont rentrés au CNRS en 2025 étaient étrangers — ils étaient 30% en 2020. Quant à Choose France for science, 15 de la quarantaine de dossiers validés seront hébergés au CNRS. Pourquoi ? Parce que nous leur offrons la liberté académique et le temps long. Au tout début des années 1980, quand Alain Aspect s’est saisi du sujet qui devait lui valoir un Nobel plus de 40 ans plus tard, son confrère John Bell a commencé par lui demander s’il avait un poste permanent. Il a pris un grand risque dans un domaine très fondamental, et aujourd’hui la startup Pascal, issue de ses travaux, rentre au Nasdaq [un marché boursier notamment spécialisé dans la technologie, NDLR]. C’est ce message qui doit être porté auprès des responsables politiques.
« Je ne souhaite pas un système de discrimination positive, qui peut parfois générer (…) un sentiment d’illégitimité »
Vous pariez sur l’attractivité mais la recherche en souffre, notamment à cause de la pénurie de postes et de délais importants avant de devenir titulaire. Une situation particulièrement critique pour les femmes…
En tant que directeur de CNRS Physique, une de mes premières missions a été de convaincre mes collègues de rajeunir les recrutements avec un objectif de trois ans après la thèse en moyenne. J’avais vu auparavant un certain nombre de potentiels candidats et de candidates nous échapper pour de mauvaises raisons : ils ne voulaient pas attendre six ans avant de pouvoir candidater. C’est décisif pour l’avenir : les scientifiques aiment prendre des risques, nous devons parier sur le potentiel des futurs chercheurs le plus rapidement possible après la thèse. En ce qui concerne les questions de parité, l’équipe d’Antoine Petit [nous l’avions interviewé, NDLR] a réalisé un gros travail autour des promotions mais côté recrutement, les chiffres peuvent encore être améliorés. La communauté de la physique théorique, dont je suis issu, compte parmi les sections où le déséquilibre est le plus marqué même si le récent rajeunissement des recrutements a permis une inflexion. Cette année, sur toutes les sections de physique, il y a eu 46% de physiciennes recrutées, plus du double que d’habitude. J’espère qu’il ne s’agit pas que d’une fluctuation mais bien d’une tendance. Il n’en reste pas moins qu’il y a moins de candidates que de candidats : les problèmes ne commencent pas au moment de postuler au CNRS même si nous pouvons encore faire mieux, notamment pour les directions d’unité encore très masculines. Je ne souhaite pas un système de discrimination positive, qui peut parfois générer chez les personnes un sentiment d’illégitimité que je ne veux pas nourrir. Nous allons progresser même si le processus est lent et que le système français a de nombreux tuyaux percés avant d’éventuellement entrer au CNRS.